Леонид Кроль
"Хочется создать моду на частного психотерапевта"
Интервью с директором издательством "Независимая фирма КЛАСС" для "Независимой газеты" №45 (66) Ноябрь 1998 г.
Фрейд и Юнг – это раскрученные торговые марки, как "Кока-кола" и "Пепси-кола". Мы же сейчас работаем, опережая время.
— Как возникла, жила и продолжает жить серия "Библиотеки психологии и псхотерапии"?
— Пока человек жив, он должен стараться узнать больше о своем предмете. Когда одного биолога спросили, как же он мог всю жизнь изучать червя, он сказал: "Вы же понимаете, жизнь такая короткая, а червь такой длинный". Я думаю, что это не в меньшей мере относится и к предмету нашей беседы.
Я как профессионал, много ездил на конференции, общался с авторами книг, издателями – у меня была возможность отбора из десятков тысяч книг. Элитарные крупные конференции позволяют его производить из представленной литературы. А кроме того, интеграционный процесс на Западе между разными школами дошел до того, что есть попытки если не договориться, то хотя бы организовать диалог между разными представителями. И будучи участником, свидетелем этого диалога, можно увидеть, насколько эти люди сделали сами себя, и как сочетается их профессиональный уровень, уровень личностный с возможностью говорить о сложных вещах просто.
Поэтому мне кажется, что перенесение в нашу среду книг, которые сделаны хорошими профессионалами, но просты и понятны, очень важно. Мы в нашей культуре привыкли к традиции, когда люди прятались, вуалировали свою мысль преувеличенной научностью, языковыми изысками. Пафос нашей серии в том, что о сложных, глубоких вещах можно говорить просто.
Второй момент – что это очень диалогично. Чувствуется тот читатель-собеседник, к которому все это обращено. Поэтому, читая эти книги, становишься живым участником всего происходящего.
Есть еще третий момент, который мне кажется очень важным – так как я не чистый издатель, для меня это лишь сектор деятельности. Та культура книг, которые мы издаем, построена на так называемом тренинге. Это подход, который не учит, не рассматривает человека как пассивный объект для научения, а включает обучающегося в некий процесс. Это такой сплав образования, медицины, психотерапии и экзистенциального существования, который, быть может, представляет один из наибольших успехов западной культуры за последние 20-30 лет.
Уникальность серии, которую мы представляем читателю, в том, что это литература последних лет. Это не классика, которая всегда хороша, а у нас по разным причинам была пропущена. Фрейд или Юнг писали 70 и больше лет назад. А эти книги написаны в полемике и в проработках последних 20-10 лет. Отточенная классика последнего призыва.
— Вот тут возникает сразу два вопроса. Во-первых, вы говорили, что вам понятен тот читатель, которому все это адресовано, и хотелось бы это тоже понять. Кто он, какова его необходимая интеллектуальная база?
А во-вторых, все-таки в России уже сформировалось несколько устаревшее понимание того, что такое психотерапия. Это что-то связанное с именем Фрейда, и почти синоним психоанализа. Между Фрейдом, которого хоть кое-как напомнили и современной психотерапией – Витакером, Минухиным, Маданес – есть довольно большой зазор, который ничем не заполнен. Скажем, вовсе не прочитанный Адлер…
— Вот эта пустота не мешает вам? Вам не кажется, что эти книги…
— Опережающие?
— Да. Вам не кажется, что эти книги как бы становятся на фундамент, которого пока нет?
— Мне кажется, что тут три вопроса, и первый их них – это адресат книг. Я полагаю, что адресатов три. Во-первых, адресатом являются люди помогающих профессий. Те, кто работает с людьми профессионально, и кому нужно знать, как это делать. Это учителя, врачи, интересующиеся люди в системе PR или службах персонала. Это, в широком смысле, те, кому нужна психология и элементы психотерапии, потому что вся современная психология так или иначе вышла из психотерапевтических технологий, адаптированных к здоровым людям. Это адресат достаточно широкий, отчасти подготовленный и интересующийся скорее психологией, а потом психотерапией.
Второй адресат, это профессионалы в узком смысле. Это психиатры, невропатологи и врачи, которые имеют дело с душой, для которых предлагаются не базисные и слишком оторванные книги классиков, а некий спектр предложений. Это и психодрама, и гештальт-терапия, и эриксоновский гипноз. В этом смысле пафос данной серии антимафиозен. Суть не в том, чтоб возникла та или иная секта, какой-то миф в рамках одной профессии. Есть возможность посмотреть, что делают соседи.
И третий адресат. Поскольку для нас было важно, чтобы книги были написаны хорошим языком и это было одним из принципов отбора, то третий адресат – это просто люди, которые интересуются психологией и хотят что-то изменить в своей жизни. Причем, изменить, не занимаясь этим профессионально, и даже не становясь клиентами, тренируясь или лечась, а просто прочтя хорошую книжку. Уровень этой книги выше, чем массовая литература, которая как бы про это и рецептурно. Она позволяет погрузиться в мир думающих людей, которые сталкиваются с проблемой. Поэтому в этих книгах нету рецепта, но есть возможность, попадая в процесс, напитаться и получить для себя ответы на важные вопросы.
Теперь по поводу общегуманитарного значения этих книг. В нашей культуре накопились свои стереотипы и привычки. Самый яркий пример – что человек этой культуры три раза говорит "нет", а только потом говорит "да". Его долго к этому готовили разными способами. Всякое "да" неизбежно вело к какой-то ответственности. Он говорит "нет" просто на всякий случай, в отличие от человека западного, который сразу говорит "да" на всякий случай, дает тебе некий кредит доверия, а только потом говорит "нет".
Значение хорошей психологической и психотерапевтической литературы в том, чтобы дать менталитету опыт возможности связно говорить, не бояться проблем, не бояться находиться внутри них и искать в них какой-то ресурс. Воспринимать фигуру психолога или психотерапевта, психотерапевтическую книжку не как сейчас: "Не дай Бог, мне это, к счастью, не надо", — а как то, что у всех это есть, это самое интересное, что может быть, в проблемах – сила, и так далее. В этом смысле мне кажется, что такого уровня литература – это некая гуманитарная акция.
— А что по поводу базиса?
— Я думаю, что в чистом виде эволюционная лестница – кто кого родил, от Фрейда до наших дней, — она не столь важна для читателя.
На Западе существуют десятки тысяч книг этого направления. Задача в том, чтобы человек в принципе знал, что такая литература есть, и попробовал принципиально разные "кухни". А если специалист определяет себя как аналитика, то уже он сам может свои ступеньки эволюционной лестницы как-то покрыть. Это же касается психодраматиста или гештальт-терпевта.
Во-вторых, классические книги, о которых вы упоминали, конечно, могут быть очень хороши, но они написаны в 30-40-х годах. Это, видимо, задача следующей издательской волны, которая будет действовать в условиях сформировавшегося института читателя. Мы же находимся в ситуации создания некой моды на современность.
Фрейд и Юнг – это раскрученные торговые марки, как "Кока-кола" и "Пепси-кола". Их собирают, их дополняют на своей полке. Покупают на всякий случай. Читают одну книгу – покупают десять. Мы же сейчас работаем, опережая время.
— Но в западном мире Фрейд — это "Кока-кола", а Юнг – это "Пепси". В России почему-то получается наоборот.
— Мне кажется, что вхождение психоанализа в моду, то, что любой человек, разбирающийся в психологии, называется психоаналитиком, связано с тем, что существует потребность и некий миф стабильности. Психоанализ идентифицируется с тем, что имеет корни, во что надежно инвестировать свое время и деньги. Это некий символ буржуазной моды.
Юнг воспринимается, как нечто к этому примыкающее, но гораздо более легкое, не требующее такого фундаментального тренинга, и вообще позволяющее больше фантазировать и трепаться. В этом смысле попадание на грань укорененности и классичности делают Юнга массово привлекательной торговой маркой.
Кроме того, юнгианцы во всем мире необыкновенно болтливы и активны, и они предпринимают довольно много усилий для внедрения в Россию. На Западе профессия психотерапевта – это во многом профессия среднего возраста, многие становятся психотерапевтами во второй половине жизни. Это особенно характерно для юнгианцев, которые легче впускают в свое сообщество. Изначальная юнгианская ассоциативность и свобода подразумевают готовность к резонансу с гораздо более широким кругом людей. Они легче приезжают в Россию, они легче дают свои книги, и эти юнгианские истории и побасенки находят здесь больше почвы.
— К разговору о создании читателя. Хотя "Классовские" книжки и написаны доступным языком, но, конечно, это книжки для "высоколобых". Одновременно на рынок выбрасываются книжки "Задай себе тысячу вопросов", "Как все успеть и никуда не опаздывать". Существует отечественный феномен Козлова и людей связанных с теми же издательскими структурами. Это адресовано одному и тому же читателю или вы сознательно выбираете другого?
— Я думаю, что это подобно созданию слоев почвы, которые друг друга дополняют. Есть слой гумуса, а есть пески, а есть слои, удерживающие на неком уровне воду. Я не вижу здесь особой конкуренции, но, конечно, наши книги рассчитаны на более зрелого читателя, который может быть отчасти подготовлен книжками более простого характера.
Кроме того, я думаю, что среди наших книг для узкого профессионала (их немного), большая часть достаточно "высоколобых", но они могут быть прочитаны практически всеми, и есть книги отчетливо популярные. существуют и достаточно популярные. Если выстраивать их по этому ранжиру, то у нас есть книги
Вот, например, "Тайная власть денег", которая изначально писалась популярно, по поводу того, какую роль играют деньги в семье, какие скрытые сообщения возникают во всех операциях, связанных с деньгами. Я смею думать, что эта книга доступна любому человеку. Особенно людям, так или иначе связанным с деньгами: ведь тут поставлен вопрос о философии денег. В нашей стране, которая вся – экономический университет миллионов, такие книги и доступны, и необходимы.
— За кем из коллег-издателей в России вы следите особенно пристально?
— Я вообще покупаю много книг, и мне кажется, что сейчас замечательное время. Есть замечательные издательства — "Логос", "Ad Marginem", "Новое литературное обозрение"...
— Но эти издательства не занимаются психологической литературой...
— Я думаю, что в психологическом смысле, к сожалению, у нас нету соперников. Потому что никто не работает с этим рынком литературы с той степенью подробности, как это делаем мы. То, что происходит в издательстве "Питер", например, мне внушает искреннюю симпатию, но это немножко другой срез — очень важное насыщение рынка качественной и полезной "попсой".
Они высаживают много маленьких деревьев, из которых некоторя часть примется. Мы высаживаем деревья с уже сформировавшимися корнями. Поэтому мы берем гораздо больший ком земли и высаживаем его с некоторой пустотой вокруг.
Еще одно наше отличие – мы все издаем легитимно: с копирайтами, с необходимыми разрешениями, с непосредственными контактами. А подобная литература массово издается пиратски, зачастую в плохих, устаревших переводах. В этом смысле задача, которая невольно ставится, заключается в создании некоторого уровня: переводного, законного, иными словами – качественного.
— В чем дальняя, стратегическая цель серии? Всех вылечить?
— Книги по психологии издаются не для убогих, а для полноценных. Мне хочется создать моду иметь частного психотерапевта, как имеют бухгалтера, парикмахера, гинеколога, турагента. Если говорить об интенции, то она в том, чтобы, использовав ресурс этих книг и опираясь на тот успех, который эта область получила на Западе, сделать психологию и психотерапию повседневной, причем в качественном варианте.
То, что мы делаем, это выращивание некого своего сада, создание некоторой модели, которая пересаживается в другие города, в другие центры. Мы — камень на этой дорожке. Есть надежда, что через десять лет что-то от этого останется.
