контактные телефоныТелефоны: +7 495 917-80-20, +7 495 917-80-28  связатся по E-mailE-mail: igisp@igisp.ru
 
 
О нас |  IAGP |  VIP проект |  Тренинги |  Тренеры |  Расписание

О, мои предки. Интервью

Екатерина Михайлова

Интервью опубликовано
в журнале "СМЕНА"
май, 2000 г.


Какое влияние на нашу жизнь способен оказать далекий предок?
Можно ли в судьбе прадеда или бабушки найти ключ к решению сегодняшних личных проблем или хотя бы к пониманию их?
Об этом корреспондент Галина Калинина беседует с кандидатом психологических наук, ведущим специалистом Института Групповой и Семейной Психологии и Психотерапии Екатериной Михайловой.

Мы знаем не так мало, как нам кажется

Как вы думаете, о чем обратившиеся к нам люди говорили с психологами после кризиса 17-го августа? Не догадаетесь – о смысле жизни. Звонит, например, владелец небольшого бизнеса: "Мои ребята в растерянности – кто запил, кто в стенку смотрит остановившимся взглядом, но мы же все равно будем жить дальше, может, поработаете с командой, пока народ гречку запасает?" Начинаю расспрашивать. Выясняется, что сам-то коммерсант не запил и мыло с макаронами не скупает, а почему-то очень захотелось ему в этот тревожный момент... собрать всю родню. Ему вдруг вспомнились какие-то дальние тетки из Кинешмы, которым с тоской, по обязанности раз в год писал открытки. В свою очередь, и тетки встрепенулись: "Ну, как там у вас, в Москве?" Причем речь шла не о какой-то практической помощи дальним родственникам, а "просто захотелось их всех увидеть". Резкое выдергивание стула из-под человека заставляет его хвататься за что-то, чтобы удержаться – он вспоминает, что не один на белом свете. Каждому из нас очень важно ощущать себя частью чего-то большего, принадлежать к какой-то группе. Отсюда – желание собрать всех родственников, почувствовать себя членом клана. Особенно это желание обостряется, когда ломается уклад жизни. И когда меняется что-то в обществе. Казалось бы, ставни уже сделаны – освоена профессия, есть семья, работа, завоевано некое социальное положение...

Но тут времена переменились и все затрещало по швам...
"Трещат" многие перегородки между сложившимися группами людей, привычные отношения. И неожиданно возникает вопрос "А кто я вообще такой?" – в смысле профессиональном, семейном, социальном? Как говорят психологи, нарушается ощущение самоидентичности. А когда у человека возникает неясность в его горизонтали, тогда опору можно найти в вертикали – в своем роду, у своих предков.

О чем Вы говорите, Екатерина, какие "предки"?! Нам так мало известно о них!
И для нас само по себе незнание семейной истории – уже травма. Мы же прекрасно понимаем, почему так мало знаем – потому что уничтожались документы, скрывались сведения о людях, родство с которыми было опасно, потому что кидало с места на место войнами, ссылками... А человек хочет знать, какого он рода-племени. Люди, не имеющие отца, придумывают его себе. Отсутствие родни всегда считалось большим несчастьем. "Вот умру я, умру я, похоронят меня, и никто не узнает, где могилка моя..." Вот это сиротство в широком смысле, ощущение "ничейности", оно у нас очень глубокое, болезненное. А когда болит все время и у многих, то это уже и болью-то не считается, а на самом деле она...

Как заноза? Вроде и не болит, а ноет, не отпускает?
И тем не менее мы знаем значительно больше, чем нам кажется. Во-первых, в каждой семье существует некая легенда, миф, причем и по отцовской, и по материнской линиям. Вспомните эти вечные разговоры о том, на кого похож ребенок, о том, где жили раньше ("...до того, как мы переехали с Сокольников на Ленинский"), кто как помер, кто чего достиг, кто как боролся, как выживал. Вспомните альбомы с фотографиями ("А это кто? – А это дядя Коля, который..."). Если собрать обрывки детских воспоминаний, каких-то разговоров, клочки, лоскутки, случайные детали, запавшие в память, то много всего понаберется. В памяти оседают порой малопонятные бабкины присказки, фрагменты казавшихся когда-то занудными рассказов. Крупицы информации об истории рода разбросаны в многочисленных бытовых разговорах, начиная с выбора работы и кончая выбором постельного белья, еды (и здесь есть версии материнские, отцовские, бабушкинские...).

Скажем, мама любит пельмени, потому что она из Сибири, но варит папе борщи, потому что от с Украины?
Да, "там" принято так, а "у нас" – этак. Бабушки даже не задумываются о том, что рассказывают внукам нечто об отношениях двух ветвей рода, – они просто бухтят себе, занимаясь какими-то домашними делами, а на самом деле по капельке, между прочим, фактически передают семейные традиции. Хотя у нас это так и не называют. ("Ну, какие там традиции? Что, у нас шашка прадеда висит на стене или прабабушкины драгоценности хранятся в шкатулке?") Более того, очень многое передается вообще не словами. Ребенок узнает, что машины опасны, не потому, что ему читают лекцию о правилах уличного движения, а потому, что когда его через дорогу переводят, у взрослого рука напрягается. Очень важно не только то, о чем дома говорят, но и то, о чем не разговаривают или замолкают, меняя тему, что упорно не замечают, от чего отворачиваются. Такие напряженные "дырки" в общении четко указывают на то, что мы в семейной терапии называем "скелетом в шкафу" (если он был похоронен с должными почестями и оплакан, то уже не скребется из шкафа

То есть речь идет о каких-то семейных тайнах?
Это могут быть самые разные вещи. Например, до рождения ребенка был, оказывается, еще один, который умер, о чем сыну никогда не говорили, но почему-то он это знает. Или, допустим, что-то о голоде. Замечали, в России детей перекутывают и перекармливают? Как нам передается вот это ощущение, что в ребенка надо впихнуть побольше и сейчас, пока есть? Причем, заметьте, лишнюю ложечку ему обычно кладет бабушка.

Так – не словами – она передает некую информацию? И мы усваиваем ее так же, как понимаем, что дорога опасна?
Психологи называют это "сообщением". В данном случае бабушка нам без слов передает сообщение об отмеренности продуктов в пережитой ею эвакуации, о том, что детям нужно лучший кусок отдать... Порой подобная информация о том, что – хорошо, что – плохо, что – можно, а что – нельзя, передается нам очень смутными сообщениями. Иногда такого рода послания, назовем это так, бывают очень-очень издали.

Они нас... предостерегают

Вы имеете в виду "послания" от очень далеких предков?
Да. Часто к нам обращаются люди, которые от своего старшего родственника знают о чем-то повторяющемся в их роду из поколения в поколение (в романтизированном варианте говорят о семейном "проклятии"). Это может быть вражда сестер или, допустим, то, что старший сын в определенном возрасте обязательно калечится, либо героически погибает. Я вам расскажу историю, с которой столкнулась Анна Шутценбергер – мой учитель. Это клиницист с мировым именем из Ниццы. Она блестяще говорит по-русски, потому что у нее мать русская. Анна работает с семейными проклятиями. Здесь, конечно, веет мистическим ветерком, но мы, психологи, не имеем дело с духами, аурами, кармами и так далее. Мы можем достоверно сказать только то, что какая-то связь нашей судьбы с судьбами предков есть, но какова она, как передается информация "оттуда", – не знаем. Так вот в конце пятидесятых некий парижанин пережил травматическую ситуацию, связанную с лифтом. Едва выздоровев, он пришел на прием к Анне. Что же заставило его обратиться к психотерапевту? Оказалось, что отец пострадавшего еще до войны погиб в аварии, связанной с лифтом. И пациент Анны, и его отец – старшие сыновья в своих семьях. У пациента старший ребенок – тоже сын. Короче, что-то во всем этом французу не нравилось, вроде как "лифты преследуют нашу семью". Конечно, говорил он это со смехом. Анна стала выяснять, давно ли в их роду старшие дети – мальчики, что означает для него лифт... А он для того человека означал нечто страшное, то, что падает сверху "вот так" – он медленно проводил перед лицом ладонью сверху вниз. Докопались они и до родоначальника. (Часто это фигура мифологическая, потому что на самом деле это просто тот, кого запомнили как основателя рода). Он тоже был старшим сыном в своей семье. Попробуйте угадать, как он погиб?

Сверху что-то на него упало?
Конечно. Что же на него упало? "Вот так" упало...

Что бы это могло быть?... Боже мой! Неужели гильотина?!
Этот легендарный предок, основатель рода, дворянин, конечно же, во время великого террора погиб на гильотине. Семья рассеялась в эмиграции, какая-то ее часть скрывалась, потом все мучительно собирались вместе. И история про гильотину передавалась из поколения в поколение, потому что казненный был герой и, что очень важно, носитель фамилии. Какое-то время он был "скелетом в шкафу". Его имя нельзя было произносить, чтобы не обнаружить родство с ним. Поэтому и передавался жест, намекающий на способ казни. Так что драматические события в истории рода долго не забываются.

И что же делать, если кто-то полагает, что в его собственном роду тоже есть "что-то этакое"?
Если мы не можем дистанцироваться от предка, спокойно рассуждать о нем, когда все в прошлом слишком смутно, не проговорено, тогда мы можем стать получателями "нехорошего" бессознательного родового послания.

Значит, чем больше родители скрывают от ребенка, тем сильнее на него действует тайна?
Если угодно, да. Потому что там, где темное пятно, где какая-то тень, – там простор для фантазии. В темноте очертания всех предметов кажутся страшными. Лишне говорить, сколь травматична история нашей страны, сколько много в ней насилия, несправедливостей, темных пятен, теней. У нас в прошлом осталось очень много неоплаканного горя.

Они... просят у нас сострадания

И это горе, не выплаканное бабушками, скребется в нас? Каким образом?
Одна из женщин, назовем ее Светлана, на семинаре по семейной истории рассказала о том, что все ее детство отравила суровость бабушки. Да и мама, говорит, какая-то деревянная, бесчувственная. Пятерых Светланиных братьев и сестер в трудное время рассовали по интернатам где-то на востоке. Одно из потрясений детства – смерть брата. "Мне так буднично об этом сказали, как будто деньги потерялись. Я хорошо помню похороны. Мне плакать хотелось, а родственники... Деревянные все". Идем дальше. Выясняется, что у бабушки было одиннадцать детей, из которых выжила только Светина мама. Еще у бабушки был веселый гуляка-дедушка, который считался в семье паршивой овцой, потому что вечно гулял и песни пел, а она вечно беременная ходила. Рожала – хоронила, рожала – хоронила... Мы используем психодраматический метод – ролевую игру. Люди пытаются "влезть в шкуру" своих родственников. Это завораживающе интересно, увлекательно, возникают совершенно потрясающие догадки, "отыгрываются" застарелые эмоции, застрявшие в душе. Что Света хотела бы узнать у бабушки? "Я, – говорит, – хочу у нее спросить, как это так вообще можно жить?" Ладно. Спрашивай. Вошла она в роль бабушки. Поставили мы перед ней одиннадцать стульчиков. И отвечает "бабушка": "Над первым – убивалась..." И руки беспомощно повисли, как плети. Деревянные уже руки. И – горький, надрывный плач. Когда отплакалась она (а вместе с ней и половина группы), спрашиваю, что Света теперь хочет: "Как что? – С братиком попрощаться".

То есть выплакать то, что тридцать лет назад комом в горле застряло?
Конечно! Что передается в этой семье из поколения в поколение как послание из прошлого, о котором мы только что говорили? Передается очень сильное горе (выплакать его одному человеку было не под силу). Отсюда это окаменение Светланиной мамы. У Светы, в сущности. благополучная жизнь, но не отпускает ощущение ноющей боли в душе.

Это ноет невыплаканное горе ее бабушки?
Совершенно верно. Страданий было так много, что только на Светином поколении идет некоторое исцеление, восстанавливается чувствительность. Это довольно типичная картина: бабушка, суровая женщина, оставшаяся без мужа, окаменевшая от горя, не могла научить дочь быть матерью, потому что у нее самой вся жизнь как бы остановилась. Да, такие женщины могли спасти детей физически, обуть-одеть, увести в безопасное место, но вот лишний раз подержать их на руках, пошушукаться ними – уже не получалось. И вот уже внучка вырастает с ощущением, что ей ужасно не хватало мамы и она ищет ее в... мужчинах (а кто еще может взять взрослую тетку на ручки?). А потом разочаровывается в них, потому что хочет удовлетворения своей недокормленной детской потребности в ласке, а не отношений взрослых людей. Кстати, бабушки, не наевшиеся материнства и выхватывающие внуков, – это часть той же картинки. Сама бабушкина судьба – со своими травмой, опасностями, угрозами жизни, страданиями – это как бы ее послание, которое она транслирует потомкам через дочь: "жизнь тяжела и опасна", жизнь особенно тяжела и опаснa, когда есть дети", "дети – это очень тяжело", "лучше ничего не чувствовать". Вы не задумывались над тем, почему так много людей сначала утверждают, что они построят свою семью совершенно иначе, чем было заведено в родительском доме...

А потом спохватываются: "Батюшки-светы! – нагородили все то же самое? Почему?
Потому что вот эти "послания" из далекого или недалекого прошлого, о которых мы говорим ("жизнь тяжела и опасна" и там далее), семейные предания, мифы усваиваются нами и "работают" на бессознательном уровне:просто нам что-то нравится, а что-то – нет, чего-то нам хочется, а чего-то – нет, что-то человек делает "сам не знаю почему". Это действует внутри нас – вот и все. И уже у внучки "почему-то" не получается быть ласковой матерью

Ее сковывает горе, пережитое... бабушкой? И освободиться от него можно лишь выплакав страдание – не свое личное, а предков?
Или наоборот – получить их благословение и поддержку.

Они... благословляют и охраняют нас

Шведские коллеги рассказывали мне, как они работают с топ-менеджерами больших компаний, в частности, концерна "Вольво". Швеция эмансипированная страна и поэтому там много женщин даже в автомобильной отрасли. Они работают в очень конкурентной ситуации, теряют подруг, поднимаясь по служебной лестнице, находятся в довольно жестких отношениях с коллегами-мужчинами, а потому очень нуждаются в опоре на родовые корни, особенно на женские корни. Шведские коллеги утверждают, и я им верю, что практически у каждой из этих успешных дам в роду есть очень успешная женщина – по понятиям того времени, разумеется. Скажем, какая-нибудь пра-пра-пра-бабка корчму при дороге держала. Шведки, копнув семейные архивы, удивляются: "А ведь и правда!" Когда они расспрашивают старших родственников, делают выписки из церковных книг, начинают рассказывать о своих предках, у них, сегодняшних, возникает ощущение гордости, в том числе и за то, что они – женщины. Вот это послание издалека в данном случае называется разрешением на успешность. Вообще всю завораживающую семейную историю в какой-то момент можно рассматривать как систему запретов и разрешений, которые даются не словами, а жизнью наших предков. Знакомишься с их судьбами и возникает ощущение, что жить – можно, спастись – можно. Кто-то когда-то в вашем роду разбогател – вот его совершенно правдивое сообщение, что вполне реально изменить жизнь н лучшему. Можно быть женщиной и держать корчму при дороге.

Но кроме благодарности предкам может возникнуть и обида на них, скажем, если кто-то уверен, что наследует... семейное проклятие?
Бывают и такие загадочные сюжеты. Чаще всего источником "проклятия" называются соседка или сестра (там, в глубине веков). Действительно ли это "проклятие" или фантазия, действует ли здесь внушение или "что-то еще", мы не знаем. Но какая разница, как "оно" действует, важно, что "проклятый" человек начинает ломать ноги. В таких случаях можно поискать помощь в других ветвях рода. У одной женщины было древо "с проклятием", как она полагала, а оказалось, что по боковой линии у нее есть троюродная бабушка-монахиня, которая успела умереть в 17-ом году, и ее успели отпеть утром того дня, когда солдаты и матросы пришли грабить монастырь. А по народному верованию, у кого в роду есть монах, там семь поколений отмолены. Так что всегда можно найти защитника, он обязательно есть. Кто-то говорит: "У меня в роду одни самоубийцы и алкоголики". А потом оказывается, что там наряду с тремя действительно самоубийцами семеро тех, кого иначе, как святыми, не назовешь.

Наверное, если в роду есть какие-то истории со счастливым концом, их надо тщательно беречь, пересказывая детям?
Обязательно.

Они нас... любят

Есть очень поучительные истории про чудесное избавление. Мой дед, рассказывает женщина (назовем ее Натальей), в начале тридцатых отправился в командировку в Баку с инспекцией, а работал он "большим начальником" в наркомате финансов. Контора, в которую он приехал с проверкой, оказалась полупустой – почти всех посадили. Дед все понял. Вернувшись в Москву, он в тот же день уволился из наркомата. Короче, способом выживания дед выбрал социальное понижение. К началу войны он работал уже мелким страховым агентом. Зато выжил, вернулся с фронта и дотянул до девяностолетия. Другой Наташин дед работал на МТС. Однажды в распутицу он поехал по делам в дальнюю деревню, а в это время за ним пришли. Бабушка собрала тюремный узелок и, стуча зубами, сидела с "дорогими гостями". Они сидели-сидели, курили-курили, решили, что дед, может, через неделю вернется – "вишь какая раскисшая дорога". Ушли. И больше не вернулись. Наташа полагает, поскольку ее собственная биологическая жизнь является, если угодно, чудом (один дед выжил "по смекалке", другой – "по погоде"), то этим подарком следует дорожить, а предков – благодарить. Спрашиваю ее, что ей говорят оба ее деда. "Надо вовремя смыться, – отвечает, – надо уметь вовремя почуять момент..." Она уверена, что могла бы начать жить в другом месте и "с нуля". Спрашиваю, не собирается ли менять страну. Нет, говорит. Но уже поменяла... профессию, занялась рекламным бизнесом тогда, когда этим еще никто не занимался.

А если бы Наташа не знала тех историй?
"А если бы он вез патроны?" Важно, что их ей по-доброму рассказали бабушки, причем та, у которой муж работал в наркомате, развелась с ним, однако внучке, "в какие времена мы жили", поведала.

И семейная жизнь Натальи как-то зависит от этих историй?
А как же не зависит? У женщины, которая говорит, что два ее деда умели смываться, конечно, есть ощущение, что муж в любой момент поднимется а крыло. Более того, она уверена, что умные мужики всегда смываются!

Получается, что мы – заложники своих ближайших и дальних предков? У тысяч деды не успели "смыться"...
Конечно, мы все заложники. Мы заложники пятого и четырнадцатого годов, семнадцатого и двадцать девятого, тридцать седьмого и сорок первого... Дальше продолжать? Но я полагаю, наша личная ответственность состоит в том, что мы с нашими мифами делаем. Это можно сравнить с наследственностью: мы не несем ответственности за врожденный дефект, но мы ответственны за выбор профессии и образа жизни. Однажды у нас на семинаре женщина "разговаривала" со своими дедами, один из которых воевал за "красных", а другой – за "белых". Она тогда замечательно сказала: "Я знаю, что гражданская война была и я не могу это отменить, но я могу прекратить эту войну вот здесь", – и она прижала руки к груди.

Вы как-то рассказывали о девочке, которая в двенадцатилетнем возрасте узнала, что мама не хотела ее рожать, едва не сделав аборт. Как жить с таким знанием? Она – не заложница ситуации?
У каждого есть выбор. В конце концов есть то, что никакая семейная история не отменяет: все мы умрем, все мы абсолютно одиноки в этой жизни, мы свободны распоряжаться ею, как захотим, и никакого готового смысла в жизни нет, мы его можем только создать. И если женщина, которая знает, что мать хотела ее убить в своем чреве, воспитывает сироток, то это ее выбор. И я полагаю, что в этом есть некая связь. А ведь могла бы стать злобной теткой, ненавидящей весь мир.

Многие опасаются заглядывать в прошлое своего рода – уж больно мрачные тени мелькают там.
Мне приходилось с этим сталкиваться очень часто. Даже если кому-то кажется, что в его роду не было светлых фигур, я совершенно точно могу сказать, что, скорее всего, до него дошли не все послания. Потому что в каждом роду есть свой сумасшедший и свой злодей, свои святые и свои шалопутные, красавицы и герои, люди кротости неизъяснимой... Род – это очень много. Я часто советую людям: если в вашей семейной истории совсем уж душераздирающие сюжеты, если думать о своих реальных предках очень тяжело, а расспросить уже не у кого, почитайте историю чужого рода – и в вашем сердце обязательно что-то отзовется, могут даже исцелиться какие-то раны. Это одна из причин популярности мыльных опер, в которых разворачиваются волнующие, загадочные судьбы нескольких поколений одной семьи. Человек, который старается узнать побольше о прадеде, на самом деле делает что-то, наверняка отвечающее желанию этого предка. Религиозные люди утверждают, что поминовение усопшего меняет засмертную судьбу его души. Если отойти от буквального религиозного толкования, то в каком-то смысле не только предки на нас влияют, но и мы на них. Познакомившись со своими пращурами – достойными или страшными – лишний раз понимаешь, какое чудо то, что мы есть, мы живы, и как много всего могло случиться, чтобы этого не произошло. А коли это произошло, может, это не случайно и, может, стоит отнестись к факту нашей жизни, как к подарку.
Dkey design
 
Поиск: